Αλλάζει η ουκρανική κρίση την προοπτική στενότερης ευρωπαϊκής συνεργασίας;

Αλλάζει η ουκρανική κρίση την προοπτική στενότερης ευρωπαϊκής συνεργασίας;

Μία συνέντευξη του Σπύρου Μπλαβούκου στη Μαρίνα Δούκα.

Η συνέντευξη έγινε τη Δευτέρα 18 Απριλίου του 2022

Άρχικά θα ήθελα να σας ρωτήσω αν το ξέσπασμα του πολέμου μεταξύ Ουκρανίας και Ρωσίας είναι ένα κάλεσμα αφύπνισης για τη Δύση.

Σαφώς νομίζω ότι επαναφέρει μια συζήτηση η οποία πολύ καιρό απασχολεί τη Δύση. Εδώ βέβαια ως Δύση μιλάμε για δύο πράγματα. Το πρώτο είναι το σκέλος της Ε.Ε., των ευρωπαϊκών κρατών, και ένα δεύτερο ζητούμενο είναι το ΝΑΤΟ υπό την καθοδήγηση, την ηγεσία, των Ηνωμένων Πολιτειών της Αμερικής. Νομίζω και για τις δυο υποομάδες η συγκεκριμένη κρίση είναι ένα κάλεσμα αφύπνισης. Για τη μεν Ευρώπη, θέτει σε κίνηση όλη τη διαδικασία ενίσχυσης της συνεργασίας σε θέματα άμυνας και εξωτερικής πολιτικές, για δε τις Η.Π.Α., υπάρχει μια σαφής πρόκληση επαναϊεράρχησης των στόχων εξωτερικής πολιτικής.

Ήδη τα τελευταία 15 χρόνια, από την εποχή του το 2008, ο πρόεδρος Ομπάμα είχε κάνει την επονομαζόμενη στροφή προς την Ανατολή, που σημαίνει ότι η Αμερική έστρεψε το ενδιαφέρον της κυρίως προς τον ειρηνικό ωκεανό, προσπαθώντας να ανασχέσει την επέκταση και την ενδυνάμωση της Κίνας στην ευρύτερη περιοχή. Αυτό σημαίνει εκ των πραγμάτων οτι έθεσε σε δεύτερη μοίρα την ευρωπαϊκή ήπειρο. Αυτό που προκύπτει εκ των υστέρων όμως είναι ότι στην πραγματικότητα, η απόσυρση των Η.Π.Α., ή καλύτερα, η μείωση του ενδιαφέροντός τους, σε πολύ μεγάλο βαθμό έπληξε την ευρύτερη ισορροπία και σταθερότητα της ευρωπαϊκής ηπείρου.

Δεν λέω οτι εάν δεν είχε γίνει αυτή η στροφή προς την Ασία, η Ρωσία δεν θα είχε προχωρήσει στη συγκεκριμένη κίνηση που έκανε, απλώς λέω ότι σίγουρα, το γεγονός οτι η Αμερική «έφυγε» από τη Ευρώπη, έδωσε ένα μεγαλύτερο περιθώριο ευελιξίας στον ρωσικό επεκτατισμό.

Θεωρείτε ότι η Δύση πρέπει να στοχεύει στην αλλαγή του καθεστώτος Πούτιν για την αποκλιμάκωση του πολέμου;

Και πάλι έχει δυο πτυχές αυτή η ερώτηση. Η μια πτυχή είναι ότι η Ευρώπη, που ευαγγελίζεται τον εκδημοκρατισμό και τον φιλελευθερισμό, μπορεί και πρέπει να παρεμβαίνει στις εσωτερικές πολιτικές διεργασίες ενός κράτους, με το οποίο έχει αντιθέσεις και δεν συμφωνεί με την ηγεσία του. Αυτό θα ήταν σαν να λέγαμε ότι γνωρίζουμε την απόλυτη αλήθεια, κάνουμε τα πάντα σωστά, ενώ οι υπόλοιποι όχι. Όλη η συζήτηση περί εξαγωγής των φιλελεύθερων αρχών και αξιών της Δύσης δυστυχώς έχει δώσει πολλές ελπίδες, οι οποίες όμως στην πορεία διαψεύστηκαν.

Όπου η Δύση προσπάθησε να εξωτερικεύσει, να εξάγει τις αξίες της, κυρίως στον αραβικό κόσμο και τη βόρεια Αφρική, απέτυχε παταγωδώς. Τι μας κάνει να πιστεύουμε ότι τώρα στη Ρωσία θα πετύχουμε το στόχο μας; Μήπως είναι καλύτερα να αποδεχτούμε ότι δεν είναι οικουμενικές οι αξίες του φιλελευθερισμού και της δημοκρατίας, και απλώς να μάθουμε να ζούμε, και αντίστοιχα να προπορευόμαστε και να παίρνουμε τα μέτρα μας; -η μία όψη του νομίσματος.

Η άλλη διάσταση είναι ότι «ναι», η Ευρώπη πρέπει να επεμβαίνει, πρέπει να ανατρέπει δικτάτορες, ανθρώπους οι οποίοι δεν διοικούν με βάση τα ανθρώπινα δικαιώματα και το κράτος δικαίου, τις βασικές δηλαδή δυτικές αξίες. Επέκταση αυτού του επιχειρήματος είναι μια προσπάθεια ενορχήστρωσης μιας εκδίωξης του καθεστώτος Πούτιν. Δεν νομίζω ότι έχουμε την ξεκάθαρη κατεύθυνση του «Α» ή του «Β» και εκεί έγκειται ένα μεγάλο πρόβλημα μη ξεκάθαρης τοποθέτησης από τη μεριά της Δύσης. Πρόκειται για το αν και κατά ποσό έχεις το ηθικό δικαίωμα να παρεμβαίνεις στο εσωτερικό ενός κράτους, καθώς μπορείς να κατηγορηθείς εύκολα για μια νεοαποικιοκρατική αντίληψη.

Τα κράτη μέλη της ευρωπαϊκής ένωσης έχουν έρθει πιο κοντά, διατηρώντας κοινή στάση απέναντι στις εξελίξεις. Πιστεύετε ότι μπορούν να ενισχύσουν τη θέση της Ουκρανίας στις διαπραγματεύσεις;

Νομίζω πως ό,τι είναι να κάνουν το έχουν κάνει ήδη. Έχουν δώσει σημαντική στήριξη οικονομικής φύσεως. Στον βαθμό που δεν δίνουν στρατιωτική στήριξη, δεν πιστεύω ότι μπορούν να προσφέρουν κάτι λλο, δηλαδή οι κυρώσεις που έχουν επιβάλλει στη Ρωσία όντως είναι πολύ ισχυρές και σημαντικές -πιστεύω ότι σε τελική ανάλυση θα αποδώσουν μακροπρόθεσμα. Βραχυπρόθεσμα δεν βλέπω ότι μπορούν να αλλάξουν την εικόνα.

Θεωρείτε ότι η εμπλοκή της Ε.Ε. θα έπρεπε ίσως να είναι πιο περιορισμένη, προκειμένου να διατηρηθεί μία διπλωματική στάση που θα ευνοήσει το μέλλον των εμπορικών σχέσεων με την Ανατολή;

Όχι. Θεωρώ οτι η Ευρώπη εάν δεν έπαιρνε θέση έτσι όπως πήρε, θα έχανε κάθε ηθική νομιμοποίηση να μιλάει. Εκεί κι αν μιλούσαμε για πολιτικό αριβισμό, και πολιτικό εγωισμό εντέλει. Άρα λοιπόν η Ευρώπη έπρεπε να αντιδράσει, όπως όφειλε, και νομίζω οτι δείχνει αρκετή σωφροσύνη. Δεν μπορεί να προχωρήσει παραπέρα σε μια στρατιωτική στήριξη γιατί αυτό θα άνοιγε τους ασκούς του Αιόλου για μια περαιτέρω κλιμάκωση του πολέμου. Δεν μπορώ να δω τι περισσότερο θα μπορούσε ρεαλιστικά να κάνει η Ε.Ε. με βάση τις δυνατότητές της και την επόμενη μέρα.

Ο πρόεδρος Ζελένσκι ζητά επανειλημμένα περισσότερη ενίσχυση με όπλα και κυρώσεις. Συμφωνείτε με τα αιτήματά του για πιό αυστηρές ποινές;

Η αντίδραση της Ε.Ε. ήταν εξαιρετικά σώφρων, δηλαδή, όπως ανέφερα παραπάνω, δεν μπορώ να δω ενεργότερη στρατιωτική εμπλοκή της μέσα σε αυτήν την κρίση. Πιστεύω οτι αν το έκανε αυτό, θα διακυβεύονταν το μέλλον συνολικά της Ευρώπης ως ύπαρξης, η κλιμάκωση του πολέμου θα ήταν πολύ μεγαλύτερη. Μπορεί να ασκήσει μεγαλύτερη πίεση; Ναι, μπορεί. Πρώτα από ολα ακυρώνοντας οποιαδήποτε ενεργειακά συμβόλαια και συνεχίζοντας την πορεία προς την ενεργειακή απεξάρτηση από τη Ρωσία. Όμως αυτά δεν γίνονται από τη μια μέρα στην άλλη.

Το κόστος για την κοινωνία είναι τόσο μεγάλο, το βιώνουμε στην καθημερινότητά μας, που δεν μπορεί κάποιο κράτος-μέλος να πάρει εύκολα αυτήν την απόφαση, η οποία όμως ήδη έχει δρομολογηθεί. Θα αποδώσει καρπούς; Η απάντηση είναι όχι εγκαίρως. Άρα η Ευρώπη ενεργεί για ακόμα μια φορά αντιδραστικά και όχι προδραστικά.

Σίγουρα δεν είναι κεραυνός εν αιθρία αυτή η κρίση, από το 2008 μιλάμε για ενεργειακή απεξάρτηση της Ε.Ε. από τη Ρωσία. Έχουμε ενισχύσει τις ανανεώσιμες πηγές ενέργειας, ψάχνουμε εναλλακτικούς δρόμους και πηγές τροφοδοσίας. Απλά δεν είμαστε ακόμα στο επιθυμητό σημείο ωριμότητας. Και ίσως το timing της κρίσης δεν είναι τυχαίο, επειδή τώρα υπάρχει ακόμα αυτή η ενεργειακή εξάρτηση που την εμποδίζει πιθανώς να είναι τόσο δραστήρια και φιλόδοξη στις κυρώσεις που επιβάλλει.

Σαφώς και μπορεί να επιβάλλει ισχυρότερες κυρώσεις, δεν ξέρω ωστόσο αν αυτές τελικά θα έχουν το άμεσο επιθυμητό αποτέλεσμα, δεν θα λήξουν, με άλλα λόγια, τον πόλεμο. Ο πόλεμος θα λήξει εκ των έσω, δηλαδή αν το καθεστώς Πούτιν βιώσει ένα κόστος πολύ μεγαλύτερο από το όφελος που μπορεί να έχει. Αυτήν τη στιγμή είμαστε στην πορεία που σταδιακά, κλιμακωτά, αυξάνουμε το κόστος. Όσο συνεχίζονται οι συγκρούσεις, δυστυχώς για τον ουκρανικό λαό, μεγαλώνει το κόστος του πολέμου για τον Πούτιν.

Η εύκολη λύση θα ήταν να συνθηκολογήσει η Ουκρανία. Από την άλλη μεριά όμως, και εδώ συμφωνώ με την ανάλυση του προέδρου Ζελένσκι, κανείς δεν εξασφαλίζει ότι σε μερικά χρόνια δεν θα ξαναέχουμε επόμενο γύρο συγκρούσης. Ό,τι προκύψει από αυτήν την κρίση πρέπει να είναι μια οριστική διευθέτηση του ζητήματος. Προφανώς τα συμφέροντα των δυο πλευρών ειναι αντικρουόμενα, αλλά πρέπει να είναι οριστική, αλλιώς θα οδεύουμε σε μια κατάσταση συνεχούς αναπαραγωγής κρισεων, που θα δημιουργεί απίστευτη αστάθεια στην περιοχή.

Η Γαλλία, έχοντας την προεδρία του συμβουλίου της Ε.Ε., έχει αποκτήσει περισσότερη επιρροή και έχει εκφράσει την επιθυμία της για στρατηγική αυτονομία. Κατά τη γνώμη σας, αποτελεί ρεαλιστικό και ωφέλιμο στόχο μακροπρόθεσμα;

(Η συνέντευξη έγινε τη Δευτέρα 18 Απριλίου του 2022)

Πρώτα πρέπει να περιμένουμε το δεύτερο γύρο των γαλλικών προεδρικών εκλογών. Άρα αυτή είναι η πρόθεση της διοίκησης Μακρόν, που προφανώς δεν προσυπογράφει η Λε Πεν. Ίσως ότι πούμε τώρα διαψευστεί από τα αποτελέσματα των εκλογών την Κυριακή. Ας έλθουμε όμως στην ουσία της ερώτησης: επιθυμεί όντως η Γαλλία αυτό το μεγάλο βήμα προς τα μπροστά; Η απάντηση είναι φαινομενικά «ναι», όμως κρατάω μικρό καλάθι γιατί έχουμε δει αντίστοιχα περιστατικά και στο παρελθόν.

Έχουν αλλάξει βέβαια τα δεδομένα, έχουν αλλάξει οι γεωπολιτικές κρίσεις που λαμβάνουν χώρα στη γειτονιά μας. Δεν αμφισβητώ την πρόθεση του προέδρου Μακρόν, αυτό που όμως με δυσκολεύει να το δω να πραγματοποιείται, είναι το γεγονός ότι αυτό το σύστημα έχει πολλά φρένα -και η Γαλλία έχει συγκεκριμένες αντοχές. Αν δηλαδή δεν το στηρίξει με θέρμη και η Γερμανία και οι υπόλοιπες ευρωπαϊκές χώρες, δεν βλέπω πώς μπορεί να προχωρήσει. Δεν μπορεί από μόνη της η Γαλλία να σπρώξει την ευρωπαϊκή ολοκλήρωση προς μια βαθύτερη αμυντική συνεργασία.

Αυτό που βλέπω να γίνεται, είναι μια περαιτέρω αξιοποίηση και εκμετάλλευση του σχετικού άρθρου της Συνθήκης της Λισαβόνας που μιλάει για «συνεργασίες προθύμων» (Coalition of the willing), προκειμένου να αναληφθούν επιπλέον δράσεις στον τομέα της ασφάλειας. Υπάρχουν ήδη υφιστάμενες συνθήκες που επιτρέπουν την ανάληψη πρωτοβουλιών σε μικρότερη κλίμακα. Αλλιώς, να προχωρήσουν οι 27 σε τόσο ρηξικέλευθες πολιτικές πρωτοβουλίες είναι πολύ δύσκολο να συμβεί.

Επομένως η μεγαλύτερη προκληση και το εμπόδιο σε μία αμυντική πρωτοβουλία έγκειται στη συνεργασία.

Ακριβώς. Δεν βλέπω δηλαδή την κοινή απόφαση να βγαινει «έντονα». Βλεπουμε δηλωσεις και προθεσεις, σίγουρα κάποια κράτη το επιθυμούν διακαώς, κάποια λιγότερο ένθερμα και κάποια είναι πολύ χλιαρά.

Για την Ουκρανία βέβαια, ακόμα και χώρες που ήταν παραδοσιακά πιο επιφυλακτικές, έχουν αναζωπυρώσει το ενδιαφέρον τους για τέτοιου είδους συνεργασίες αλλά δεν παύουν να θεωρούν το ΝΑΤΟ τον πρωταρχικό πυλώνα ασφάλειας. Άρα γιατί να δεσμευτούμε σε κάτι περισσότερο εντός Ε.Ε. –η απάντηση θα ήταν, καλύτερα να έχεις δυο φορείς άμυνας, παρά εναν-, αλλά γιατί να επενδύσουμε πόρους σε έναν φορέα άμυνας, ο οποίος δεν εχει εμπεδωθεί, δεν έχει δρομολογηθεί ακόμα και δεν έχει εμπειρία, και να μην ποντάρουμε στη σταθερή βάση του ΝΑΤΟ; Νομίζω ότι το ΝΑΤΟ απόκτα όλο και πιο έντονο ρόλο και λόγο ύπαρξης σε περιόδους κρίσης.

Αρα θεωρείτε καλύτερη τη συνεργασία ΝΑΤΟ- Ε.Ε. σε περιόδους κρίσης από τον Ευρω- στρατό.

Δεν το θεωρώ καλύτερο, το θεωρώ το μόνο δρόμο, δεν μπορώ να φανταστώ ότι δεν θα υπάρχει. Πρέπει να καταλάβουμε ότι δεν μπορεί ουσιαστικά η Ε.Ε. να παρέχει εγγυήσεις ασφάλειας, δεν έχει ούτε τη δυνατότητα, ούτε την πρόθεση, αν λάβουμε υπόψη τις θέσεις ορισμένων κρατών μελων. Για παράδειγμα, αν ήμασταν η Λετονία, βέβαια θα ήταν καλό να υποστηρίζουμε τις επιλογές ενίσχυσης της ευρωπαϊκής ολοκλήρωσης, αλλα θα γνωρίζαμε ότι το ΝΑΤΟ είναι αυτό που θα μας παρέχει την ομπρέλα ασφάλειας. Δεν βλέπω πώς στο άμεσο μέλλον θα έχουμε μια εμπέδωση του κλίματος ασφάλειας από την Ε.Ε.

Και αν θέλετε, ένα σχόλιο για το τέλος;

Αυτό που θέλω να πω είναι οτι η Ρώμη δεν χτίστηκε μέσα σε μια νύχτα, αλλά κάθε μέρα βάζουμε και ένα μικρό λιθαράκι. Άρα λοιπόν θεωρώ ότι κάθε κρίση προωθεί το κεκτημένο της συνεργασίας. Θεωρώ επίσης ότι στο επόμενο χρονικό διάστημα θα υπάρξει αξιοποίηση των συγκεκριμένων άρθρων που επιτρέπουν την εμβάθυνση της αμυντικής και στρατιωτικής συνεργασίας εντός των υπαρχουσών συνθηκών. Επομένως δεν μιλάμε για ενα grand dessein, ενα grand strategy που θα αλλάξει άρδην τη σταθερότητα και την ισορροπία στην Ευρώπη, δεν το βλέπω αυτό.

ΦσΑυτό που βλέπω αντιθέτως είναι μικρά βήματα -άλλωστε έτσι έχει κινηθεί η Ευρώπη-, που δεν θα καρποφορήσουν στα επόμενα ένα, δύο χρόνια. Η συγκεκριμένη όμως δυναμική που χτίζεται έχει πάρει ένα momentum, το οποίο μένει να δούμε έως πού θα φτάσει και ποιοί θα είναι οι κύριοι δρώντες. Δεν μπορώ όμως να δω αυτό το ρηξικέλευθο εγχείρημα μίας ευρωπαικής αμυντικής κοινότητας, ενός ενιαίου και αυτόνομου ευρωπαικού στρατού, να υλοποιείται άμεσα.

Διαβάστε περισσότερα:

κρίση κρίση κρίση κρίση κρίση κρίση κρίση κρίη κρίση κρίση

κρίση κρίση κρίση κρίση κρίση κρίση